« Une explosion de bombe atomique, un GSLV qui monte, c'est très peu de science. La vraie science se trouve dans de petits laboratoires. La petite science fait avancer la science »

Bharat Ratna Prof C N R Rao est une institution en matière de science en Inde.

Dans ce Walk the Talk sur NDTV 24X7, il explique au rédacteur en chef de The Indian Express Shekhar Gupta pourquoi il pense que lDans ce Walk the Talk sur NDTV 24X7, il explique au rédacteur en chef de The Indian Express Shekhar Gupta pourquoi il pense que l'informatique a aspiré les talents scientifiques du pays, regrette le manque de courage des dirigeants et exhorte à la création de plus d'institutions pour attirer les jeunesse. Jyothy Karat

Bharat Ratna Prof C N R Rao est une institution en matière de science en Inde. Dans ce Walk the Talk sur NDTV 24X7, il explique au rédacteur en chef de The Indian Express Shekhar Gupta pourquoi il pense que l'informatique a aspiré les talents scientifiques du pays, regrette le manque de courage des dirigeants et exhorte à la création de plus d'institutions pour attirer les jeunesse.

Si la science était le cricket, le professeur C N R Rao serait Sachin Tendulkar, Kapil Dev, Rahul Dravid, le Nawab de Pataudi ensemble. Vous pouvez également ajouter Jacques Kallis.

Mais ils ont une vie très courte ; Je travaille depuis 60 ans, je fais de la recherche. Nos durées de vie sont très différentes. Si vous avez travaillé dans la science, c'est un mode de vie.

Vous avez des étagères pleines de vos livres, et puis il y a les thèses de doctorat de vos étudiants. Vous êtes encore plus fier de ce dernier que de l'ancien. Combien de doctorants ont étudié sous vous ?
Environ 160 personnes qui ont travaillé directement avec moi et un certain nombre de post-doctorants et autres, peut-être 200 maintenant.
Ce n'est pas sans raison que vous êtes un Bharat Ratna. Beaucoup de gens ne réalisent pas que la science que vous faites est d'un très haut niveau. Une grande partie de l'attention des médias se concentre sur Tendulkar parce que nous ne comprenons pas les matériaux ou la recherche fondamentale.
Je fais aussi de la spectroscopie. Le monde entier a été très gentil avec moi, cela m'a donné une réelle reconnaissance. Et puis en Inde, bien sûr, ils ont toujours été avec moi. Aussi gentils qu'ils puissent être. Même ce pauvre pays, quand il n'avait rien, il nous soutenait. Lentement, nous sommes passés à ce niveau… de très bons laboratoires.

J'ai vu une interview de vous dans Current Science il y a 12 ans, où vous disiez que, bien qu'étant un pays si pauvre, l'Inde a quand même fait beaucoup pour la science.
Eh bien, ils pourraient faire plus. Parce que quand on va bien, les autres vont mieux. Nous sommes sous-critiques en tout.

Vous avez qualifié nos discussions politiques d'idiotes. Je sais que vous n'avez pas traité les politiciens d'idiots. C'était un mot très peu scientifique, mais il était approprié.
L'idiot est un langage parlementaire.

Vous avez été conseiller de cinq premiers ministres après Indira Gandhi.
Tous les premiers ministres ont été bons, en particulier certains ont été enthousiastes, mais ce qui me dérange, c'est de savoir si nous avons vraiment compris le rôle de la science et son importance pour l'Inde. Savons-nous que la science d'aujourd'hui devient la technologie de demain ? À moins que nous ne soyons des leaders en science, nous ne serons pas des leaders en technologie. Je ne sais pas si cela est pleinement apprécié par les personnes concernées en Inde.

En fait, nous confondons l'ingénierie d'avant avec la science de demain.
C'est une chose. Une autre erreur est que quelque chose comme une fusée explose, nous pensons que c'est de la science. Il n'y a pas beaucoup de science là-dedans. La vraie science est celle qui se fait dans de petits laboratoires, chimie, biologie, physique, peu importe. C'est une petite science qui fait avancer la science.

La science fondamentale, la science qui sort de la curiosité.
Oui, la petite science, la science fondamentale nous fait avancer, vous fait progresser. Toute votre reconnaissance en science vient de là.

Pensez-vous que les Indiens n'ont pas la joie de la curiosité ?
Eh bien, c'est dans notre système. Et aussi dans notre système de récompense. Supposons que vous ne récompensez que des banquiers et des personnes qui font autre chose que des activités savantes, le système de valeurs affecte immédiatement votre esprit. Les gens ne sont pas intéressés à être créatifs.

Le pays a confondu la fabrication de bombes atomiques et de missiles avec la science. La science a souffert en Inde.
Oh, c'est le cas. Finalement, c'est l'impulsion créatrice qui pousse l'homme à faire des choses indépendamment de l'argent, des subventions. Je ne veux rien, aucun argent ne me satisfera. Mais le plaisir de découvrir quelque chose, de faire quelque chose qui en vaut la peine, me rend heureux.

La science indienne a-t-elle souffert de cette confusion de la science avec les atouts stratégiques, comme nous les appelons ?
Absolument. Quand les gens disent qu'ils ont donné tant d'argent pour la science, en fait ce qu'ils donnent est pour de grands projets, disons dans l'énergie atomique ou l'espace. Ce n'est pas suffisant. Ils doivent aider les gens dans les universités, les établissements d'enseignement et les jeunes à s'élever. Les jeunes ne trouvent pas attrayant de travailler ici parce qu'ils n'en ont pas assez pour continuer à travailler de manière compétitive. Au cours des cinq à dix dernières années, il y a eu une légère amélioration, mais nous avons encore un long chemin à parcourir.

Vous avez maintenant une organisation autonome pour financer la science.
Le National Science and Engineering Research Board a été créé sur la base des recommandations de notre Conseil consultatif scientifique, avec beaucoup d'argent. Ils peuvent créer des institutions, reconnaître des groupes, des individus, ils peuvent créer des missions, ils ont beaucoup de liberté. Ils ne sont soumis à aucun contrôle financier ou bureaucratique. Sinon, vous pourriez obtenir une grosse subvention, mais vous ne pourrez jamais l'utiliser, il y a tellement de règles et de règlements, d'audits… Beaucoup de jeunes scientifiques me disent : « Prof Rao, je reçois une subvention de trois ans. Le temps que je termine et que je leur envoie le rapport de la deuxième année, la troisième année est terminée ». Donc, ils ne finissent jamais par obtenir la bourse de troisième année, parce que (les autorités) doivent approuver le rapport de deuxième année avant de vous accorder la bourse de troisième année. À ce moment-là, la troisième année est terminée.
Mon père à la retraite n'a pas pu aller toucher sa pension pendant quelques années. Quand il y est allé finalement, ils ont dit : « Donnez-nous aussi des certificats de survie pour les deux années précédentes ». Il a dit : « Regardez, je ne suis pas revenu d'entre les morts ». Mais ils ont dit que c'était une procédure.
La même chose est arrivée à mon père (riant).

Donc, dans cette organisation, vous avez supprimé cette bureaucratie.
J'espere. Ce qui est bien, c'est que chaque jeune qui vient (au Jawaharlal Nehru Center for Advanced Scientific Research, Bangalore) a son propre laboratoire, de très bonnes installations.

Parlez-nous de ce centre que vous avez créé.
Avec l'argent du gouvernement, mais j'ai des financements de diverses sources. Je faisais partie du conseil consultatif des Émirats arabes unis. L'un des cheikhs voulait construire quelque chose en science, j'étais membre du comité. Il m'aimait bien, il m'a donné 4 milliards de dollars, pour faire ce que je veux. J'ai construit un petit labo à son nom.

Parlez-nous du travail que vous faites. Quels sont les matériaux avancés ? Très peu de gens savent que vous avez travaillé avec Dr C V Raman.
J'ai commencé à travailler sur la structure des molécules, puis la spectroscopie pour regarder les molécules, puis le magnétisme. Lentement, j'ai commencé à penser que si je veux me faire un nom en Inde, tout ce qui dépend d'un équipement très lourd et sophistiqué, je ne pourrai pas le faire. Les Américains auront toujours un meilleur équipement. J'ai pensé que je devais travailler dans un domaine où je pouvais faire des choses complètement nouvelles. J'ai donc choisi la chimie des matériaux il y a 55 ans — très peu de gens y travaillaient à l'époque. Maintenant, c'est devenu une science dominante. Beaucoup de gens pensent que je suis le grand-père dans ce domaine. C'est devenu tellement important technologiquement que les gens pensent à moi quand ils pensent au sujet. Le sujet traite de la conception et de la découverte de matériaux dotés de propriétés nouvelles extraordinaires qui ont des implications directes sur la technologie.

Que font les matériaux avancés pour moi ?
Qu'il s'agisse d'électronique ou de sciences biomédicales, c'est le matériau qui progresse. Et vous avez besoin du bon type de matériel, qu'il s'agisse de remplacer votre colonne vertébrale ou votre peau… ou de l'électronique, du matériel magnétique, du matériel de construction. Regardez toute la zone des composites. Nous fabriquons des composites plus solides que l'acier. Les nouveaux matériaux en carbone sont beaucoup plus solides que l'acier.

Il est également utilisé dans la sécurité, les gilets pare-balles, les blindages de chars, les roquettes, les missiles. Quelqu'un travaille sur la peau artificielle…
L'une des plus grandes personnes dans ce domaine est au MIT, mon ami Robert Langer. Il a réussi à délivrer des médicaments de manière ciblée – le médicament va directement là où se trouve votre cancer du cerveau. C'est lui qui a développé une peau artificielle. Récemment, nous avons mis deux types de nano-matériaux dans des polymères, des matériaux si résistants. Les matériaux avancés sont un domaine qui n'a pas de fin.

Vous attirez encore suffisamment de jeunes motivés par la curiosité.
Le problème est qu'une fois qu'ils ont reçu une bonne éducation, nous n'avons pas un nombre suffisant de bonnes institutions où ils peuvent être utilisés… Supposons qu'ils obtiennent un emploi dans une université de deuxième année, ils ont l'impression de perdre leur temps. Récemment, nous avons cinq IISER (Instituts indiens d'éducation scientifique et de recherche), ceux-ci arrivent bien. Mais nous avons besoin de plus d'institutions et nous devons améliorer nos universités. Il n'y a pas de choix.

Soit nous n'avons pas de doctorat, soit nous avons des doctorats inutiles, nous les produisons en masse.
Nous n'en produisons pas beaucoup par rapport aux Chinois. Ils ont maintenant 23 000 doctorats par an, nous en produisons environ 8 000. Mais le vrai problème est que nous avons besoin de nombreux docteurs, disons en informatique. Nous avons beaucoup d'informaticiens mais il y a très peu de docteurs en informatique.

Mais vous avez dit dans le passé que l'informatique a enlevé trop de talent à la science.
Trop. En fait (président exécutif d'Infosys) Narayana Murthy pense que je suis contre l'informatique, ce qui n'est pas vrai. Ce que je dis, c'est que vous ne pouvez pas avoir une profession comme celle-là, qui est une profession très routinière - elle ne nécessite pas une grande créativité - aspirer tout le monde. Imaginez, dans la ville de Bangalore, je n'ai pas un seul étudiant qui vient faire des recherches. Tout le monde vient du Bihar, de l'Uttar Pradesh, du Rajasthan, bien sûr beaucoup de gens du Bengale, très peu de Bangalore. Parce que c'est la ville informatique, qui fait de l'argent.

Qu'arrive-t-il à 20 générations de thair saadam (riz caillé) ? Je pensais que c'était le carburant de la recherche mathématique.
Bangalore n'est plus ce qu'elle était. Mais l'essentiel est que tout cela se passe parce que le respect de la science dans notre société n'est pas très élevé. Le système de valeurs n'a pas la science en haut mais quelque part en bas. Bon, il est de bon ton de soutenir la science, on donne un peu d'argent, on jette quelques miettes…

Pensez-vous que le gouvernement de l'UPA a été une déception parce qu'il a commencé avec la promesse d'autoriser les universités étrangères et les grandes institutions ?
Les universités étrangères ne nous sauveront pas, à terme nous devons avoir nos propres (universités), véritablement autonomes. J'ai été l'un des premiers professeurs de l'IIT Kanpur. J'avais moins de 30 ans à l'époque. Nous avions l'aide américaine, et c'était merveilleux, IIT Kanpur était fantastique. Ce n'est plus pareil. Ce genre de chose ne fonctionnera pas à moins qu'il y ait de l'excitation de l'intérieur… Dans environ 20 ans, l'Inde aurait une population étudiante beaucoup plus importante. Nous devons faire quelque chose au sujet de l'éducation et de la science. Nous devons faire quelque chose pour l'Inde rurale en particulier.

Pouvez-vous nous renseigner un peu sur les nanotechnologies ?
La science n'est plus l'ancienne physique et chimie. Vous ne verrez pas de bouteilles dans mon laboratoire, de fumée et d'odeur. Les becs Bunsen, vous ne voyez plus. La chimie d'aujourd'hui est hautement interdisciplinaire. Si vous voulez faire quelque chose en chimie, vous devez connaître la biologie, les mathématiques et le calcul. De nos jours, une bonne recherche est interdisciplinaire. Des changements ont également eu lieu en biologie. Il faut comprendre cela, il faut encourager la science actuelle, la science futuriste, qui a une implication directe sur les nouvelles technologies. La nanotechnologie en fait partie. Vous fabriquez un nano-matériau, vous voyez ses propriétés, ses phénomènes. Parce qu'il est petit, il a de nouvelles propriétés. Par exemple, si vous avez de l'or, il brille. Si vous continuez à en faire des particules de plus en plus petites, très petites, elle ne brillera plus. Ce ne sera plus un métal. Et nous pouvons exploiter les propriétés de ces petites particules.

Parlez-nous de vos conversations avec les PM avec lesquels vous avez travaillé.
En termes d'enthousiasme pour la science, Pandit Nehru était romantique à propos de la science, Rajiv Gandhi était vraiment excité, personnellement impliqué dans la science. La personne avec qui il était très facile de traiter était (I K) Gujral. Il n'a pas beaucoup discuté. Il disait : 'Tu le veux, alors karwa denge (le fera)'. Quoi que vous puissiez dire à propos de Manmohan Singh, il n'a jamais dit non à tout ce que j'ai demandé. Mais le problème, c'est que ce que nous faisons n'est tout simplement pas suffisant, et il s'en rend compte.

Vous avez un auditorium au nom de votre gourou, le professeur Nevill Mott.
Tout ce qui s'est passé dans les semi-conducteurs, les supraconducteurs, les solides et les matériaux, c'est lui qui a donné les premières idées. Il était extraordinaire… Il corrigeait ses épreuves à l'âge de 91 ans. Il y a une histoire intéressante. À 67 ans, vous prenez votre retraite à Cambridge en tant que professeur. Pour une raison quelconque, Mott n'avait pas obtenu le prix Nobel, il le méritait amplement. Il en avait très marre des gens qui lui disaient : « Vous êtes le premier non-prix Nobel à être professeur à Cavendish ». Il a démissionné deux ans à l'avance à 65 ans, a travaillé sur un problème complètement nouveau et a obtenu le prix Nobel.

L'autre problème en Inde, c'est que nous manquons de tempérament scientifique.
Même les personnes soi-disant instruites avec des diplômes et ainsi de suite… S'il y avait eu une attitude scientifique appropriée, la moitié de la prise de décision dans notre pays serait beaucoup plus solide, beaucoup plus rationnelle.

Les gens de l'ISRO, avant de lancer une fusée, se rendent au temple Tirupati et offrent une noix de coco.
Mon ami avait l'habitude d'appeler cette peur du résidu. Il avait l'habitude de dire : ' Supposons que quelque chose se passe mal à la dernière minute avec la fusée, un peu d'aarti réglera le problème '.

Mais ce n'est pas ainsi qu'un scientifique devrait voir la vie.
La foi et la religion me sont purement personnelles, et cela ne devrait pas interférer avec la science ou quoi que ce soit d'autre dans la vie. Certainement pas la façon dont la société est gérée. Par exemple, Linus Pauling, un autre de mes gourous, l'un des plus grands chimistes de tous les temps…

L'homme qui nous fait tous manger des vitamines.
Oui. Le genre de courage dont il a fait preuve… Il a assisté à une manifestation anti-nucléaire. On l'appelait communiste, ils lui ont confisqué son passeport en Amérique pendant trois ans. Mais il n'a pas cédé, il a dit 'J'y crois'. Nous avons besoin de scientifiques et de dirigeants fidèles à leur conviction.

C V Raman était aussi un rationaliste.
Pas de bêtises avec C V Raman.

Et pas de puja ?
Non rien. Il était traditionaliste, portait son turban, mais cela n'avait rien à voir avec autre chose. Je vais vous parler de son courage. Une fois Pandit Nehru est venu à l'Institut indien des sciences. Il était là, C V Raman, à l'avant avec Indira Gandhi, Pandit Nehru derrière eux, et nous derrière lui, tous les membres du staff. J'ai entendu Raman crier : 'Vous voyez Mme Gandhi, votre père a ruiné la science'. Nehru a juste souri… J'ai vu cela se produire plusieurs fois. En 1961, il y avait un congrès scientifique à Roorkee, et le grand S N Bose et moi étions au premier rang. Le premier Premier ministre a commencé à parler, et tout à coup Bose avec ses cheveux blancs s'est levé et a commencé à crier : 'Toutes ces années, j'ai vu ces bêtises'. Pandit Nehru a arrêté son discours pendant une minute, a souri et a continué. Vous devriez en tirer quelque chose.

Mais nous ne l'avons pas fait. Lorsque Murli Manohar Joshi (du BJP) nous a enseigné sa science védique, personne n'a protesté.
Nous avons perdu courage. C'est ce que j'entends par courage de conviction.

Il disait à ses laboratoires de rechercher l'urine de vache.
Beaucoup de travail a été fait là-dessus. Beaucoup de perte de temps.

L'urine de vache a été soumise à des spectromètres… Le Dr Raja Ramanna n'a pas non plus supporté cela.
Non.

Le Dr Joshi a même affirmé que nous avions inventé la bombe atomique à l'époque védique.

Aussi des avions à réaction.

Nous travaillons toujours sur les Tejas ! Si vous deviez maintenant écrire une histoire de la science indienne, son titre serait-il « Opportunités perdues » ?

J'ai écrit un livre, qui est en quelque sorte autobiographique, intitulé Climbing the Limitless Ladder. Vraiment, l'ambition d'un homme devrait être - peu importe dans quel domaine - de gravir les échelons illimités de l'excellence. C'est ce qui manque à l'Inde, l'esprit de gravir les échelons de l'excellence. Dans ce livre, j'ai couvert l'histoire de la science indienne.

Mais si AB Vajpayee peut appeler les essais nucléaires de Pokharan une victoire de la science indienne, donnez le slogan de Jai Vigyaan, et les gens promettent d'apporter ensuite les cendres sacrées de Pokharan à travers le pays avec des substances radioactives…

Tout ce que je peux dire, c'est qu'une explosion de bombe atomique n'a rien à voir avec la science. Un GSLV qui monte est très peu de science.

Il n'y a rien de mieux que de trouver un scientifique qui ne regrette pas d'être un scientifique.

Je n'échangerais cette vie contre rien d'autre. J'espère pouvoir le faire jusqu'au dernier jour de ma vie… Personne ne peut m'attirer avec un million de dollars par jour. Ma femme et moi avons donné la moitié de notre argent et nous en donnerons probablement plus. Que ferez-vous de l'argent à la fin? Cela ne sert à rien.

Transcrit par Aditi Ray